privilège?

Doit on privilégier l'espèce à la planète, ou vice versa?

Ne peut-il y avoir de compromis ?

Ne peut-il y avoir une vie en harmonie de l'espèce avec la planète, et que les sacrifices soient faits des deux côtés ?

Après tout pourquoi n'y aurait-il qu'un côté qui devrait "payer" ?

Dans une vie en communauté, je pense qu'il y a toujours besoin de faire certains sacrifices, ou des concessions, pour que chacun puisse garder ses privilèges, justement.

L'espèce et la planète sont liés. On ne doit rien privilégier et laisser la Nature s'occuper de tout.
Les humains doivent accepter de retourner vivre dans la nature pour rétablir l'équilibre.

Hélas Gabriel, c'est là l'utopie, vouloir concilier expansion humaine et respect de l'environnement.

mais bien sûr que ce n'est pas utOpique!!!!!il suffit de se rassembler, de s'accrOcher à un but bien précis et avec de "l'huile de cOudes" c'est tOut à fait pOssible et j'en suis sincèrement cOnvaincue..sincèrement c'est beaucOup plus utOpique _je trOuve_ de "laisser la planéte se réparer d'elle même"..c'est l'hOmme qui la détruite, à lui de la réparer!il y a certes des dégats que la nature peut réparer d'elle même mais certaines choses comme le trou de la couche d'ozone ou la déforestation cOmment veus-tu que la nature répare cela d'elle même???elle ne peut pas réparer une terre qui a été industrialisée et qui est donc devenue incultivable..dOnc elle ne peut rien refaire pousser de bOn dessus.....enfin bref je pense que l'idée d'erwancoatl est bcp plus utOpique....

Ouii c'est pOur ça aussi que je trOuvais l'idée d'Erwan trOp utOpique...parce que c'est sûr que ce serait mieux et bcp plus facile si tous les hOmmes retOurnaient à un état de nature mais je pense que c'ets quasi impOssible de cOnvaincre les gens de changer d'avis!!!!et je l'ai déjà dit plusieurs fOis [[€t jsuis pas la seule à l'avOir dit]] mais le prOgrés peut et servira à la réparatiOn de la terre.....

Alors déjà la couche d'ozone elle se répare d'elle même si on arrête de balancer des produits chimique dans l'atmosphère, cela restaurera l'équilibre dynamique de l'ozone et il s'en reformera ce qui comblera le trou. Et puis quand on coupe des arbres il y en a d'autres qui repoussent, c'est connu ça. Si tu laisse une maison à l'abandon, la pierre c'est du minéral et au fil du temps ça deviendra de la terre. Bien sûr qu'une terre qui a été industrialisé peut se "réparer".
Si vous êtes d'accord avec moi sur le principe c'est que vous manquez de conviction ou de volonté car quand on pense quelquechose on va jusqu'au bout et on ne se rabat pas sur une idée plus "acceptable". On ne vous demande pas de faire un vote mais de vous exprimer et qu'importe si c'est l'idée la plus difficile à faire. Néanmoins, cette idée est pour moi la plus simple physiquement. Il nous suffit de vivre dans la Nature Sauvage alors qu'avec l'autre on doit faire face à plusieurs problèmes différents et il faut réfléchir et trouver des solutions. Il est à noter que ce sont les scientifiques qui trouvent les solutions et la population qui l'applique dans ce genre d'idée alors que dans la Nature c'est toute l'espèce humaine qui agit pour rétablir l'équilibre.

Hey Erwann, ta solution ("la plus simple physiquement") c'est pas parce qu'elle est simple que c'est forcément la meilleur. Déjà. Et en plus je pense que absolument tout ce que vous dites est utopique (désolé^^), y'a rien de réalisable la dedans. On trouvera pas de "juste milieu",on ne "réparera" pas la planète, les personnes qui peuvent changer les choses, ce qu'ils veulent c'est gagner le plus de fric possible et l'environement, ils s'en occuperont que le jour ou sa rapportera de l'argent. Alors ce qu'il faut faire, c'est : aller leur casser la g..... ou alors attendre que les problèmes de la planète soient vraiment très importants pour qu'on les remarques . Mais pfff, je sais pas si il ya des solutions parce que, exemple : à cause du réchauffement de la planète, les vieux meurent (canicule) et pour protéger ces mêmes vieux, on installe des systèmes super polluant pour raffraichir les maisons de retraite. Autre exemple, on a pu d'essence alors qu'est-ce qu'on fait ? On utilise des tonnes et des tonnes de pesticides et de trucs pour faire pousser du colza. Voilà. Vous avez d'autres idées sinon ?
Par contre je veux bien aller vivre dans la forêt avec Erwann

Euh...les problèmes de la planète sont, je pense, à ce stade, suffisamment importants pour qu'on les remarque !

Cependant c'est vrai que la plupart s'en foutent, par égoisme, avidité : ça rapporte plus de fric de polluer, et de toute façon on s'en fout de détruire puisque les conséquences les plus importantes ne seront pas pour ma gueule, je serais déjà mort.

On le sait que l'homme moderne est profondément individualiste, égoiste, avide, fou.... tout ce qu'on veut comme défauts ! Il ne se soucie ni de son environnement, ni de ses semblables. On le sait !

Alors, agir en conséquence. Tant pis si on est pas nombreux à agir pour le moment, je dis toujours qu'il vaut mieux être peu mais motivés que nombreux et couards, car dans le premier cas on peut réaliser de meilleures actions avec moins de risques, comme par exemple la trahison ou l'abandon pur et simple.

Changer ce qu'on peut à notre niveau, parler autour de nous pour essayer de faire prendre conscience, même si c'est une personne sur 20, c'est déjà ça.

On ne pourra pas changer les gens de force, encore que des fois je me le demande, quand je regarde l'histoire... les dictatures sont puissantes, mais les libertaires le sont plus encore !

Bref, toujours en regardant l'histoire, on voit que l'homme ne change pas fondamentalement, il reste le même, seule la culture et les moeurs changent. Et c'est cela qu'il faut changer, car c'est cela qui modifie le comportement. Car l'esprit humain n'est pas aisément malléable, quoi qu'on en pense.

Tout ce que nous disons est utopique ? Oui, mais pourquoi ? Parce que tout le monde considère nos propos comme tels. J'ai dit que l'esprit humain n'est pas aisément malléable, en revanche il est très puissant... Et il peut faire croire beaucoup de choses, et ainsi rendre réelles ces choses...

Ca peut paraitre vague ce que je dis, mais en gros, si tout le monde se dit que c'est utopique, donc irréalisable, certes on ne pourra l'accomplir.

Mais il faut aussi avoir une bonne vision du monde pour agir, sinon on ne remue que de l'air.

Malandel a écrit:

Tout ce que nous disons est utopique ? Oui, mais pourquoi ? Parce que tout le monde considère nos propos comme tels..

tu as simplement raison...le problème c'est que beaucoup de personnes, et même la quasi totalité, même s'ils se rendent compte de la pollution, des dégâts etc..ne sont pas capables de changer leur façon de penser..dOnc ce que nous disons est forcément utOpique pOur ce type de personnes.....


et pOur repOndre à Erwan : je sais très bien qu'une terre industrialisée peut se réparer d'elle même c'est juste que le temps que tous les déchets émis, que tous les dégats causés soient réparer, eh bien la dégradation de notre planète sera à un stade critique..........

C'est pas farfelu du tout du tout, sauf que la première contient, à mon sens, une faille : l'homme n'a pas besoin de pétrole pour détruire la planète !! C'est certes une ressource d'énergie importante de nos jours, ( et une source de revenus pour certains, de dépenses pour d'autres ... ) Mais ce n'est pas la seule ressource pour l'homme !! Donc même s'il n'y a plus de pétrole ( et t'inquiètes pas que d'autres avant toi avaient déjà prévu la pénurie), les hommes dans leur grande imagination trouveront toujours un moyen pour servir leurs désirs !

Et pour la seconde, certes à l'échelle de l'univers, la disparition de la Terre ce n'est pas grand chose ! Et même à l'échelle de la Terre, je ne pense pas que la disparition de l'espèce humaine soit " catastrophique" !

Sur ce point j'ai plusieurs idées et sentiments qui s'opposent. J'ai mon orgueil et mon instinct de survie qui crient au scandale ! Mais mon dégout et ma haine se disent " bon débarras". Puis mon côté humain qui dit "c'est dommage quand même ", et mon imaginaire nourri par les "scénarios chaotiques" qui se marre en se disant qu'il va bien s'éclater !

Honnêtement, et comme je viens de le dire, je ne suis pas fixée sur la possible disparition de l'espèce humaine. Mais alors, pourquoi te bats-tu ? Que fais-tu sur ce forum ? me demanderez-vous ! Et bien c'est simple, mon instinct justement, mes tripes, ma conscience se révoltent devant la connerie humaine ! Il y a des bons côtés chez les hommes, et je me bats aussi pour qu'ils puissent perdurer, je me bats pour mon bonheur, pour ce que je crois être le mieux, pour qu'on entende mes idées, et pour qu'on réfléchisse un peu ! Je suis pas écolo, plutôt idéaliste qu'utopique, et humaine surtout ! C'est bête à dire mais c'est comme ça, je pense que ma vision du monde est bonne, et que mes idées devraient être comprises et adoptées par beaucoup, c'est pour ça que je suis ici et que je me bats.

Oh je ne me fais pas trop d'illusions, je suis encore jeune, et je sais que je ne pourrais pas changer le monde, que ce soit en claquant des doigts ou en me battant jusqu'à y laisser ma vie.

Je suis lucide, consciente bien que je n'ai pas la science infuse. Je ne suis pas parfaite et mes idées ne le sont pas non plus, je manque d'expérience, je le sais, et quand je dis que je pense que mes idées sont bonnes, voire meilleures, ce n'est pas par narcissisme ou orgueil, je ne veux pas imposer mes idées, simplement faire réagir.

Et je pense qu'ici on est un peu tous dans le même cas ....

Bon j'ai un peu dérivé du sujet à la fin, je ne sais plus trop comment j'en suis venue là, mais c'est bien que ce soit dit.

L'humain est complexe, aussi bien en lui même que dans ses rapports avec les autres. Il peut se montrer intelligent comme idiot, fort comme lâche, bon comme mauvais. Je ne crois pas au Bien ni au Mal, ca n'existe plus je pense, aussi peut être que si la race humaine est diminuée, plutôt qu'exterminée, je ne trouverais pas ça mal, ni bien non plus. De toutes façons sans prédateurs nous nous reproduirons toujours, bien que nos prédateurs ce soient nous mêmes....

Ta parole est en or Malandel. Il faut influencer les pensées, CHOQUER ! Exterioriser nos idées. La tolérance a des limites. Il faut essayer de fustiger les avis des autres si on pense qu'ils sont faux et montrer sa vision des choses. Si on ne le fait pas, on n'avance à rien. Par contre il ne faut pas utiliser la force pour imposer sa manière de penser. Le problème se sont les psychorigides, ces gens étroits d'esprit qui refuse le changement. Ceux là, il faut leur montrer comment on voit les choses et leur montrer que c'est mieux. Cependant, je suis d'accord avec Arthur quand il y a des cons irréformables à qui il faut casser la g....

Pour revenir sur le sujet, l'Humanité est très coriace. Même si il y avait une énorme catastrophe (naturelle ou pas) je pense que l'espèce humaine survivrait. Par exemple si il y a un virus qui engendre une pandémie, il y aura forcément un pourcentage de personnes immunisées et cette minorité repeuplera la planète.
Je pense qu'on va être obligé de faire avec l'humain.

Je vous demande de lire le paragraphe qui suit en vous concentrant. Il faut vraiment se mettre dans le contexte. Je m'exprime bizarrement mais ne vous arrêtez pas au moindre mot incompris. Essayez vraiment de comprendre comment je vois les choses. J'espère que vous interpreterez ces mots comme j'ai voulu en donner la signification.

C'est votre côté matérialiste qui vous force à me dire que la solution d'un Retour à la Nature est mauvaise. C'est la vie la plus saine pour un individu, la plus respectueuse de la Nature. D'un point de vue planétaire, il y a plus de biodiversité. Il est vrai que nous soumettre à la Nature et perdre notre pouvoir absolu sur la Terre empêcherait ou ralentirait la pensée humaine d'avancer. J'entend par cette expression foireuse les sciences, l'imaginaire et les questions existencielles. Tout ce qui nécessite beaucoups de gens avec des cerveaux développés (je sais pas si c'est très clair). Il faut de l'intelligence mais aussi des avis différents. Pour la science ça empechera totalement son avancement mais pour les questions et l'imaginaire ça ralentira seulement. Mais après tout même si on pense qu'on a répondu à une question, on peux toujours voir les choses autrement et contredire la réponse. En fait on ne peut pas répondre une bonne fois pour toute à ce genre de questions. Et l'imaginaire, la capacité de l'homme à rêver, ça n'a pas de but, c'est juste beau. En fait, la pensée humaine n'a pas de but, elle n'a aucun sens. Nous, les humains on trouve ça beau de penser mais Et alors ?
Devant toute cette démarche dénuée de sens et statique, il apparait plus sage, plus moral de retourner tout simplement à la Nature et de retrouver l'instinct animal.
Ne vous mettez pas à l'idée qu'il y a moins de "vie" à l'Etat Naturel. Au contraire, il y en a plus à mon avis. La Mort, plus présente épicera notre vie, rendant tout instant plus vif. On vivra plus intensément. Le "but" de la vie n'est il pas tout simplement de vivre ?

N'hésitez pas à le relire si vous n'avez pas tout compris.

[Edit Admin; les réactions de se style ne servent à rien, de plus sa phrase a réellement un sens, relis là]

La Science Humaine n'est pas une science exacte; on ne peut prévoir les conséquences. C'est pour cela que les seules solutions que nous avons, c'est d'essayer. Et si cela ne marche pas, essayer un autre chemin.

L'être humain est complexe, je me répète, fort et faible, idiot et malin, parfois dotés de dons supranormaux, parfois vide .... Nous sommes nombreux et différents, nous sommes dans un monde où tout est possible, où les extrêmes s'attirent, se repoussent. Je nous voit comme une gigantesque pelote dont les fils partent dans tous les sens, et bien sûr on ne peut prévoir où iront ces fils, donc par conséquent on ne peut les maitriser, mais peut être en un sens influencer la direction que prendront certains ...

J'ai lu ton texte Erwancoatl, je l'ai compris, mais je ne peux l'accepter. Peut être me trompe-je et as-tu raison... C'est une possibilité. LA VERITE N'EXISTE PAS . Il n'y a pas UNE solution. Seulement ma vision du monde de l'humanité, du monde etc ne rejoins pas la tienne sur ce point. Je me répète encore mais, l'Homme est un être vivant doté d'une raison. C'est ce qui le différencie des animaux et des végétaux, ces deux autres catégories d'êtres vivants que nous connaissons à ce jour. L'homme ne peut PAS se défaire de sa raison, c'est ainsi. Mais je me répète, tout cela je l'ai déjà expliqué dans un autre post. " Actualités écolos" " Faits"

Citation :

En fait, la pensée humaine n'a pas de but, elle n'a aucun sens. Nous, les humains on trouve ça beau de penser mais Et alors ?

Ce n'est pas qu'on trouve ça beau ou non, on pense parce que l'on est humain, ou plus particulièrement parce qu'on à était conçu ainsi!

Citation :

En fait on ne peut pas répondre une bonne fois pour toute à ce genre de questions

On se pose des questions et se remet toujours en cause parce ce que ça nous fait avancer, ça nous fait explorer multiple chemin et prendre certain chemin ou non avec l'expérience accumulée!

Citation :

Devant toute cette démarche dénuée de sens et statique, il apparait plus sage, plus moral de retourner tout simplement à la Nature et de retrouver l'instinct animal.

Il n'y a aucune morale dans la nature, la morale est humain. Il faudrait te faire à l'idée que l'Homme est tel que la nature nous à créé! la pensé, les ambitions etc. ne sont que des dérives de l'instinct! Car on a évolué, dans un bon ou mauvais sens, ça ne compte pas! On a évolué! Personnellement je suis en désaccord avec toi sur le retour au première origine animal! Mais je ne dirais rien de plus, parce que quoi que tu fasse, même si tu dicte au gens de t'obéir, ou que tu contrôle la nature humaine, jamais ça ne se réalisera! Quand quelque chose ne peut se réaliser outre le fait que c'est utopique, mais impossible physiquement, scientifiquement, naturellement on passe sur une autre façon d'agir! Tu devrais réfléchir réellement sur ce point, parce que tu bloques vraiment sur une autre façon d'agir.

PS: quand je dis impossible ça ne veut pas inclure les probabilités qui tourne autour des 0.1 % de chance de réussir. Mais comme en physique, c'est comme si on frapper un mur en attendant que notre main passe à travers sans l'abimer!

Citation :

Le "but" de la vie n'est il pas tout simplement de vivre ?

Quand quelqu'un trouvera un réel sens à vivre, ou une logique à pas avoir de sens! l'Homme aura fait un énorme pas en avant!

Citation :

C'est comme les OGM qui sont en ventes avant que l'on ne sache vraiment leurs effets sur l'homme après une consommation prolongée..

Ne te fais pas d'illusion, les concepteurs le savais ^^!

Citation :

LA VERITE N'EXISTE PAS . Il n'y a pas UNE solution.

La vérité existe, mais pour la connaître il faut être la nature même ou savoir ce que pense la nature. ( la nature n'est pas une entité mais le résultat d'une sommes de plus petites entités )
Et oui il n' y a pas qu'une solution, les solutions infinies autant pour la nature que pour l'Homme!

Non non, Flo, je pense réellement que LA Vérité absolue n'existe pas. Il n'y a pas UNE Vérité Universelle. La Vérité n'est que différents points de vue.

Enfin bon, justement, chacun ses points de vue ... ^^

__les humains ne trOuvent pas ça "beau de penser", ils pensent parce que c'est ce qui les caractérise et les différencie des autres êtres vivants....si un être humain cessait de penser, il ne serait plus réellement humain dans le sens éthymologique du terme...En revenant à un état de nature extrêmement ancien, tels les enfants sauvages {{vOus cOnnaissez??}}, les hOmmes perdent certes nOmbre de leur défauts mais ce n'est pas en ne pensant plus et en n'étant plus que des "lOck" [[dans la plupart des cas]] que l'hOmme pOurra cOntribuer à la "réparatiOn" de la nature...Je pense, qu'il faut un minimum de pensée pOur "aider" la nature et trOuver qq sOlutiOns à sa "réparatiOn".....

Citation :

il aurait fallu réfléchir aux conséquences de nos actes, aux conséquences que ces inventions sur la planète et sur ces habitants

__tu sais, même si, cOmme flO* l'a dit, les "inventeurs" y Ont pensé, ils se sOnt dits que les successeurs réparerOnt leurs {prObables} dégats [[sujet d'un autre pOst]] c'est le prOblème du rejet de la faute sur les autres....

__pOur la questiOn de la vérité, c'est peut-être la philO qui me fait dire ça mais, je suis d'accOrd sur le fait que LA vérité absOlue, inchangeable et déterminée n'existe pas!!!plusieurs vérités existent certes, et sOnt prOpres à chacun et à chaque cas...si On rappOrte cela au prOblème de la nature, je dirais que chacun peut avOir sa sOlutiOn [[qui lui semblera tOujOurs la meilleure]] mais ce n'est pas parce qu'une sOlutiOn SEMBLE la meilleure qu'elle l'est...Il faut essayer de trOuver la sOlutiOn qui fasse le mOins de tOrd à chacun que ce sOit à la nature cOmme à l'hOmme......

__l'hOmme se dit supérieur à la nature grâce [[à cause?]] de la technique [[= les sciences]]...le mOyen de réduire [[je n'ai pas dit faire disparaître]] cette supériOrité serait peut-être de faire cesser l'évOlutiOn de la technique...dans certains cas, l'évOlutiOn de la technique est tOtalement inutile et n'a pOur seul but [[pas intentiOnnel je pense]] d'accrOître certains prOblèmes liés à l'écOlogie...sincèrement, certaines technOlogies sOnt tOtalement inutiles et ne sOnt là que pOur flatter l'égaux des hOmmes.... enfin ce n'est que mOn avis....

Citation :

Non non, Flo, je pense réellement que LA Vérité absolue n'existe pas. Il n'y a pas UNE Vérité Universelle. La Vérité n'est que différents points de vue.*

Tu sais, au delà de la philo pensée, donc la philo prouvée (la science) LA vérité absolue existe, elle ne détermine pas les moeurs humaines, et elle ne sera probablement jamais à la portée de ces derniers. Mais LA vérité absolue existe, le simple fait que nous somme là le prouve. Le "tout" influence aussi les probabilités qui sont pour nous considéré comme hasard ou vérité caché! mais la seule vérité caché c'est bien celle qui gouverne l'univers! pour faire une chose il faut partir de quelque chose d'autre qui commence le projet, C'est le fondement premier de la croissance et la décroissance de l'univers! c'est ce point de départ qui nous dit pourquoi TOUT est comme ça! pourquoi tel chose se fait là où ça se fait!
Sur ce point on ne pourra jamais découvrir nos origines premières, c'est pour cela que l'on pourra pas connaître LA vérité, cependant si on construit un projet en partant de plusieurs chemin différents pour arriver à une construction logique qui s'accorde avec ces chemins, c'est bien qu'il y a une idée commune derrière qui nous a poussé à agir ainsi.
Même si on ne le remarque pas, c'est à cause d'une petite idée qui à donner à de grand projet empruntant divers chemin un objectif futur quasi identique!

Citation :

LA vérité absOlue, inchangeable et déterminée n'existe pas!

ce n'est pas parce qu'il existe une vérité absolue qu'elle ne peut pas changer et varier, tout part d'un point commun sur le pourquoi du comment de toute chose, les évolutions, l'avenir etc ne sont qu'une réaction en chaîne!
Ce n'est pas parce qu'on a planifié que tel détonateur ferait une réaction en chaîne que l'on sait d'avance toutes les péripéties future!

ce que je vOulais dire par là, c'est que même s'il existait une vérité universelle pré-définie, "persOnne" ne pOurrait la cOnnaître...la vérité évOlue au fil des situatiOns [et des gens] et, ce qui en résulte, est ce que l'On cOnsidère cOmme vérité....à mOins d'être fataliste et de dire que c'est dieu Ou quelque être mysthique de ce type qui pOssède cette cOnnaissance....

pas vraiment non, ça fait toujours partis du sujet. c'est juste plus générale.